Propos recueillis par David Speedie – Le 19 février 2016 – Source Carnegie Council

Nicolai Petro est professeur de politique comparative et internationale à l’université de Rhodes Island, c’est un spécialiste de l’Ukraine et c’est de ce sujet dont nous allons parler aujourd’hui.

David Speedie : – L’Ukraine n’est pas totalement oubliée sur la scène internationale, Nicolai, mais d’autres événements, dont la Syrie et la Libye, au grand Moyen-Orient, ont visiblement chassé l’Ukraine des premières pages des journaux. On a pourtant assisté à des développements intéressants ces derniers jours. Je crois qu’il y a eu un vote important à la Rada [le parlement ukrainien, NdT] en début de semaine, auquel le premier ministre Iatseniouk a survécu de justesse. Puis, hier, Mme Timochenko s’est retirée de la coalition. Alors, que se passe-t-il à Kiev ?

Nicolai Petro : – À la suite de la démission de la ministre des Finances et d’une série de scandales associés, il semble que le Président ait subi de fortes pressions pour remanier le gouvernement. Mais ce que les soutiens occidentaux ne comprennent pas est que l’interprétation actuelle de la Constitution ne donne pas ce pouvoir au Président.

Théoriquement, le Premier ministre de l’actuel gouvernement n’a pas la majorité au Parlement et doit, en conséquence, démissionner. Le Président peut faire remarquer que c’est le bon moment pour cela, mais il ne dispose pas de l’autorité nécessaire pour forcer à cela.

Donc l’essentiel de cette semaine est que le Président a fait une déclaration publique dans laquelle il invitait à démissionner le ministre des Affaires intérieures, Avakov, qui est considéré par l’Occident comme ayant échoué dans son travail de lutte contre la corruption…

– Les réformes.

– Oui.

Il a aussi invité le Premier ministre à choisir entre un remaniement total ou, au moins, à prendre des décisions importantes. Le Premier ministre, je pense que les mots ne sont pas trop durs, a carrément snobé le Président en répondant : «Ce n’est pas à vous de prendre cette décision, c’est au Parlement.»

Dans ces conditions, nous avons assisté à un spectacle étrange au Parlement, quand le parti qui soutient le Président, le bloc Porochenko, a retiré au dernier moment son appui à la décision de renvoyer le Premier ministre.

Le Président a ménagé la chèvre et le chou sur ce coup-là et, en conséquence, nous avons la situation actuelle avec un Premier ministre très faible, au taux de popularité allant de 1% à 7%, suivant les instituts de sondage, un Président supervisant tout l’ensemble et, dans l’esprit populaire, tenu responsable de l’intégrité de cette coalition alors qu’il n’est pas capable de la discipliner.

Nous avions une coalition de cinq partis formant ce que nous appelions la majorité pro-européenne au Parlement. Maintenant, trois partis membres de cette coalition se sont retirés. Nous avons donc une sorte de crise parlementaire. La majorité parlementaire n’a pas de majorité mais elle a une pluralité.

– Oui.

– Nous verrons s’ils arrivent à réintégrer au moins l’un des partis dans la coalition, ce qui leur donnerait la majorité. Sinon, le Président a, en théorie, le droit de demander l’organisation d’une nouvelle élection parlementaire.

Mais, apparemment, personne ne désire cela, ni lui, ni le Premier ministre, ni aucun des soutiens occidentaux de l’actuel gouvernement. La raison en est assez évidente. Car quel que soit le nouveau gouvernement formé il sera moins pro-européen et moins pro-occidental que l’actuel.

– Cela à cause du manque de soutien populaire pour Porochenko ou Iatseniouk ?

– À cause du terrible échec de la politique économique.

– D’accord.

– Il n’y a tout simplement aucune donnée économique qui soit bonne.

Le PIB, après avoir chuté en 2014, a encore continué avec une chute de 10% en 2015. L’inflation dépasse 40%. L’année dernière, l’accord de libre échange avec l’Europe s’est mis en place de manière unilatérale. Les marchandises ukrainiennes ne sont plus taxées à l’entrée dans l’Union européenne alors que les marchandises européennes sont encore soumises aux quotas ukrainiens. Eh bien, malgré ce traitement préférentiel, les exportations ukrainiennes vers l’UE ont chuté de 30%.

– Mon Dieu!

– Puis nous avons les violences continuelles en Ukraine orientale.

– J’allais y venir. Puis je vous demander si cela ne risquait pas de provoquer un nouveau Maidan à cause de cet énorme échec économique et de la colère populaire ?

– Beaucoup de gens en parlent, mais je me demande si les conditions sont bien là, et pas à cause de la situation économique qui est aussi mauvaise voire pire que celle du début 2014, c’est évident. Ce qui a entraîné le Maidan, et je crois que tous les analystes sont d’accord, fut l’existence d’une organisation et une idéologie unificatrice, du genre de celle qui existait après avril 1917 dans l’Empire russe.

– Intéressant.

– La perception intuitive des intellectuels était qu’il n’existait pas d’ennemis à gauche. Dans notre cas, la perception intuitive de l’élite intellectuelle ukrainienne est, ou plutôt était, qu’il n’existait pas d’ennemi à droite. En réalité, ce soutien des intellectuels pour une intégration aussi rapide que possible de l’Ukraine en Europe pouvait légitimement être intégrée à une vision nationaliste du pays, ce qui n’est pas vraiment européen mais unissait le pays. Cette entente entre intellectuels et nationalistes n’existe plus. En d’autres termes, les éléments les plus extrêmes de la droite nationaliste ukrainienne ont de moins en moins soutenu les idéaux du Maidan. C’est pour cela que nous voyons des violences sporadiques dans le sud-ouest ukrainien, à Moukachevo près de la frontière hongroise et dans d’autres régions.

Mais ce facteur ne s’est pas transformé en contre-poids gouvernemental. Beaucoup de gens s’y attendaient car de nombreuses armes circulent, et des personnes ayant reçu un entraînement militaire et revenues à la vie civile, sans emploi mais avec des armes, pourraient bien être des éléments déclencheurs.

La question reste cependant : quelle est la vision unificatrice alternative ? Il n’y en a pas. Il n’existe pas de vision pro-russe.

La composante unificatrice pro-russe est considérée dans le monde politique ukrainien comme un agent étranger. En conséquence, l’élite ukrainienne comme l’homme du peuple la considère comme inopportune. Bien sûr elle correspond à la vision politique de l’est de l’Ukraine et de la Crimée, mais ces régions ne participant plus à la politique intérieure ukrainienne, elle n’est plus prise en compte.

– Passons à l’Est, au Donbass. Les choses semblent plus calmes au niveau de la confrontation armée, mais qu’en est-il vraiment et où en sont les accords de Minsk ?

– Nous sommes à un an de la signature de la prolongation des accords de Minsk, nommés Minsk II. Nous avons un document.

Uniquement pour rappeler aux gens qu’il est important de pouvoir se référer à un texte bien réel, parce que ce qui gêne les progrès est l’interprétation de cet accord. Pour ceux qui veulent savoir ce qu’il dit vraiment, il est accessible sur internet.

Les accords de Minsk peuvent se diviser en deux parties. La première concerne l’actuelle séparation des forces ou accord de cessez-le-feu. Ce sont les points 1, 2 et 3.

Puis la deuxième partie concerne l’aspect politique, ou comment résoudre le conflit une fois que l’engagement militaire est suffisamment réduit et que le cessez-le-feu est en place. Le cessez-le-feu n’est pas parfait mais aucun ne l’est vraiment.

– C’est vrai.

– Il est clair que depuis quelques mois, on assiste à une réduction significative des pertes humaines. C’est ce que l’on peut espérer de mieux en attendant un réel accord politique et une restauration du contrôle politique sur ce territoire. Cela concerne les points 4 à 10.

Le problème tient essentiellement au fait que le gouvernement ukrainien est en retard dans l’application de quelques clauses de l’accord et a tout simplement refusé d’appliquer de nombreuses autres clauses. Cela concerne les clauses 5, 7, 8 et 9.

Le point 5 traite de l’amnistie et du pardon envers ceux qui se sont engagés dans le conflit.

Les points 7 et 8 concernent l’accès humanitaire en Ukraine orientale et spécifient que tous les liens sociaux et économiques, dont les banques et les services sociaux, doivent être rétablis. A contrario, le Parlement ukrainien a fait fermer les services sociaux et bancaires dans l’est du pays.

Le plus grand désaccord concerne le point 9 qui spécifie que le contrôle des frontières sera restitué à Kiev après des élections locales et un règlement politique global. Ce que signifie ce règlement politique est précisé dans le point 11, c’est-à-dire une nouvelle Constitution, qui établirait une décentralisation et un statut spécial pour le Donbass.

Tout ceci devait être achevé fin 2015. Visiblement rien de tout cela ne s’est passé. Il n’y a pas eu d’élections, elles ont été repoussées. Il n’y a pas d’accord politique global car il n’y a pas de nouvelle Constitution ni de statut spécial. Et la restauration des frontières ne peut se faire avant que tout cela n’ait lieu, selon les textes mêmes des accords.

Le dernier point, point que les négociateurs ukrainiens voudraient bien mettre en œuvre en premier plutôt qu’en dernier, est que tous les militaires et mercenaires étrangers doivent quitter l’Ukraine. Il n’existe par contre pas de date limite spécifiée dans les textes pour ce retrait, alors qu’il en existe une pour les élections locale et l’accord politique global.

Toute personne familière avec ces accords et essayant de travailler avec cet accord soutenu par la Russie, les États-Unis, la France et l’Allemagne, peut se dire : «Ha, voilà ce qui doit se passer et l’on voit clairement qui doit le faire.»

– Kiev, oui ?

– Il est impossible que la Russie puisse établir une nouvelle Constitution en Ukraine. Cela ne s’est donc pas fait. Il y a un blocage que le gouvernement de Kiev doit résoudre, mais ce gouvernement ne dispose pas des voix pour le faire. Il n’existe donc aucune solution politique en vue.

Le soutien occidental au processus de Minsk est coincé. Alors même que l’on entend de plus en plus de déclarations venant de dirigeants occidentaux disant que « nous attendons que Kiev fasse les efforts nécessaires pour appliquer les accords de Minsk», Kiev est dans l’incapacité de les appliquer.

Les options de l’Occident dans ce cas ne sont pas évidentes. Sanctionner n’est pas quelque chose qui amènera les résultats nécessaires ou qui sera bien reçu par un gouvernement, même le plus occidental possible.

– On dirait, à entendre les complexités de ce scénario, qu’il y aurait besoin d’un Minsk III pour essayer de redresser le chemin.

– Tous ceux qui sont impliqués dans ce processus, l’Occident et la Russie, y sont opposés. La logique est que nous sommes passés par une laborieuse négociation et que tout le monde en a accepté les résultats. C’est un processus gérable. C’est, en d’autres termes, un compromis où tout le monde obtient quelque chose et le pays est restauré.

Le compromis fondamental est que les territoires rebelles de l’Est vont avoir leur statut spécial reconnu en échange de la reconnaissance de la souveraineté ukrainienne sur eux. On ne peut pas imaginer d’accord qui n’inclurait pas cet échange, c’est-à-dire la reconnaissance que l’Est doit avoir son propre statut spécial qui reconnaîtrait leur différence culturelle et religieuse à l’intérieur de l’Ukraine et le droit de défendre ce statut. C’est la raison même pour laquelle ils ont pris les armes.

Mais la Russie a fait une déclaration, par l’intermédiaire de son ministre des Affaires étrangères, qui dit : « Regardez, nous sommes visiblement souples sur la manière dont les différentes étapes seront mises en place à partir du moment où l’esprit de l’accord est respecté.» Il semble que ce soit le maximum jusqu’où ils veulent bien aller.

Quelles sont alors les options pour l’Ukraine ? D’un côté ils ne veulent pas appliquer cet accord, d’un autre coté l’Ukraine n’a pas la capacité de gagner son combat contre les rebelles.

C’est donc essentiellement un manque de volonté de la part de Kiev qui gêne la résolution de ce conflit.

– Nous pourrions peut être maintenant visiter une autre région que vous connaissez bien, Odessa. Il y a un an de cela, Mr Saakachvili, l’ancien président géorgien, fut nommé gouverneur d’Odessa. J’aimerais savoir ce qui s’y passe.

– J’ai aperçu un texte de vous cette semaine dans lequel vous dites que M. Saakachvili voudrait arrêter la coopération entre le FMI et l’Ukraine. Il dit exactement ceci : «Le FMI est comme un chirurgien. Quand vous avez besoin d’un bandage au doigt, pourquoi faire un bandage ? Il n’y a qu’à couper la main. Pourquoi s’emmerder ?»

– Ce n’est pas vraiment ce qu’on appelle garder un profil bas.

– Non. Depuis notre dernière rencontre, une vidéo est apparue sur YouTube dans laquelle le ministre de l’Intérieur lui jette un verre d’eau à la figure. C’était au cours d’une table ronde sur la façon de mieux promouvoir les réformes demandées par le Président et qui s’est terminée avec le ministre de l’Intérieur et Saakachvili échangeant des noms d’oiseaux en cherchant à savoir lequel des deux était le plus corrompu. L’un des ministres présents a même dit à Saakachvili : «Sors de mon pays», un bon indicateur des sentiments présents.

C’est un sentiment que même l’élite politique ukrainienne actuelle partage sur ces nombreux étrangers participant au gouvernement, alors que c’est elle qui a fait la révolution et devrait décider de la manière dont les affaires doivent être gérées. À la place, nous voyons ces gens arriver de tous côtés pour mener les choses avec soutien et argent occidental. Le terme utilisé, davantage par l’opposition bien sûr, est l’administration externe du processus de réforme ukrainien en cours. Il était très intéressant de noter que le même genre de pensées émergeaient pendant la réunion ministérielle.

Saakachvili est en train d’établir une sorte de mouvement national anti-corruption qui pourrait, je suppose, devenir rapidement un parti et a lâché quelques indices laissant penser que le poste de gouverneur d’Odessa lui semble trop petit pour lui. Maintenant qu’on lui a retiré officiellement sa nationalité d’origine, il ne peut plus retourner en Géorgie pour s’engager dans la vie politique.

– Il a franchi le Rubicon.

– Les opportunités sont innombrables en Ukraine.

Mais la question est : qu’a-t-il réellement accompli à Odessa ?

Il est difficile d’être précis sur ce sujet. Un certain nombre d’initiatives, comme privatiser le port et vendre des actifs, attirer des investissements supposés inonder la région grâce aux connections de Saakachvili et à l’équipe de réforme qu’il a personnellement mise sur pied, ne se sont tout simplement pas matérialisées.

J’ai été frappé par les commentaires de son conseiller à l’aide étrangère, Alexandre Borovik, qui a dit «Eh bien, vu la réputation de l’Ukraine, que puis-je faire ?» Ce qui n’est pas un argument de vente très percutant pour son équipe ni pour ses ambitions sur Kiev.

– C’est exact.

– Le fait est que Saakachvili aurait pu améliorer la réputation d’Odessa et en faire un modèle pour le reste de l’Ukraine. Mais cela ne s’est tout simplement pas passé ainsi.

– Bien sûr, l’argument, quand il fut nommé, était que qu’il n’était lié à aucun groupe politique ou financier dans la région, ce qui aurait pu être un avantage pour imposer le genre de réformes nécessaires et en faire un modèle, comme vous dites. Autrement dit, il n’était en compétition avec aucun ancien gros bonnet de la région.

– Tout cela a maintenant été remis en question par certaines vidéos fuitées et une campagne de relations publiques négative. Une fois que Saakachvili a laissé ses ambitions nationales apparaître, il a ligué contre lui les intérêts des élites établies dans tout le pays. Cela empêchera-t-il finalement son ascension ou pas, il est difficile d’y répondre.

Mais la question importante est : «est ce qu’un Saakachvili Premier ministre ferait la différence ?» En regardant ce qu’il a accompli en Géorgie, ou quand il a été conseiller du gouvernement ou depuis qu’il est gouverneur d’Odessa, je ne vois aucune réussite ou expérience qui en fasse quelqu’un de supérieur à ceux qui ont été au pouvoir ou ont géré l’économie jusqu’à maintenant.

Encore une fois, les problèmes économiques ne viennent pas des personnes, mais de l’idéologie.

Soit dit en passant, je ne pense pas que la corruption et le besoin de l’éradiquer soient la source des problèmes économiques du pays, car de nombreux pays s’en sortent bien malgré la corruption, la Chine en est un bon exemple. Pareil pour la thérapie de choc du FMI et l’échec à l’appliquer. Ces deux causes ont seulement un effet dépressif sur l’économie.

Ce qui a le plus frappé l’économie ukrainienne ces deux dernières années est la prescription idéologique du gouvernement à vouloir rompre tout lien avec son plus grand investisseur, la Russie. Si vous snobez le pays qui, par le passé, comptait pour plus de 40% de la balance commerciale et que vous réduisez sa part de moitié, la Russie restant malgré tout le principal partenaire commercial de l’Ukraine, que vous faites tout votre possible pour arrêter tout commerce, en le rendant impossible, alors forcément l’économie ne peut que dégringoler.

C’est cet effort concerté pour changer le point focal économique aux dépends de milliers de personnes et entraînant la désindustrialisation de l’Ukraine qui est la cause première de la situation économique actuelle du pays. La seule usine de montage d’avions – l’Ukraine était un des rares pays à pouvoir produire des avions – l’usine Antonov, est maintenant en faillite.

Tous les secteurs industriels du pays sont carrément au bout du rouleau. Et pour comprendre pourquoi le gouvernement fait une telle chose, il faut comprendre où ces industries sont situées géographiquement, c’est-à-dire dans la région industrieuse de l’est du pays. Ces régions qui ont des relations traditionnelles avec la Russie et dont les habitants ont voté contre les nationalistes pro-occidentaux.

Éliminer la puissance économique de l’Est a, je le suppose, une certaine logique si vous essayez de transformer décisivement la structure politique du pays.

Nicolai Petro.

Interview original paru dans Carnegie Council

Traduit par Wayan, relu par Ludovic pour le Saker Francophone.