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Par Noam Chomsky, C.J. Polychroniou et Lily Sage – Le 1^er septembre 2016 – Source ZNet

Religion et politique ont souvent marché main dans la main au cours des affaires humaines. Dans sa dernière interview, l’éminent intellectuel et père de la linguistique moderne Noam Chomsky partage ses vues sur la religion et ses liens avec la politique, en faisant particulièrement référence à la société américaine et au conflit israélo-palestinien. Chomsky propose aussi son point de vue sur le mouvement du nouvel athéisme et analyse l’affirmation selon laquelle la connaissance et la réalité sont tout simplement des artefacts socialement construits.

J. Polychroniou et Lily Sage :

– Au cours de l’histoire de l’humanité, la religion a soulagé la peine et la souffrance des pauvres et des peuples opprimés dans le monde, ce qui est probablement ce que Marx voulait dire quand il a écrit que « la religion est l’opium du peuple ». Mais, en même temps, des atrocités indicibles ont été commises au nom de Dieu, et les institutions religieuses fonctionnent souvent comme les gardiennes de la tradition. Quel est votre avis personnel sur le rôle de la religion dans les affaires humaines ?

Noam Chomsky :

– Le tableau général est assez affreux et trop familier pour qu’on le raconte. Mais il vaut la peine de rappeler qu’il y a des exceptions. Un exemple frappant est ce qui s’est passé en Amérique latine après Vatican II, en 1962, concile convoqué à l’initiative du pape Jean XXIII. Des mesures importantes ont été prises dans le sens de la restauration du message pacifiste radical des Évangiles qui avait été largement abandonné lorsque l’empereur Constantin, au IV^e siècle, a adopté le christianisme comme doctrine officielle de l’Empire romain − transformant l’église des persécutés en église des persécuteurs − comme l’historien de la chrétienté Hans Küng a décrit cette mutation. Le message de Vatican II a été repris en Amérique latine par des évêques, des prêtres, des laïcs qui se consacraient à aider les pauvres et les opprimés à s’organiser pour gagner et défendre leurs droits − ce qui s’est ensuite appelé la théologie de la libération.

Il y avait, bien sûr, des racines antérieures et des équivalences dans de nombreuses sectes protestantes, y compris chez les chrétiens évangéliques. Ces groupes ont constitué l’élément essentiel d’un développement extraordinaire aux États-Unis dans les années 1980 lorsque, pour la toute première fois à ma connaissance, un grand nombre de gens ont non seulement protesté contre les crimes terribles que commettait leur gouvernement mais sont allés rejoindre et aider les victimes à survivre aux attaques.

Les États-Unis ont lancé une quasi guerre contre l’Église, la plus dramatique en Amérique centrale dans les années 1980. La décennie a été marquée par deux événements cruciaux au Salvador : l’assassinat en 1980 de l’archevêque Oscar Romero, la « voix des sans-voix », et l’assassinat de six éminents intellectuels latino-américains, prêtres jésuites, en 1989. Romero a été assassiné quelques jours après avoir envoyé une lettre éloquente au président Carter, le suppliant de ne pas envoyer d’aide à la junte militaire meurtrière, qui l’utiliserait « pour détruire les organisations populaires qui luttent pour défendre leurs droits humains fondamentaux », selon les mots de Romero. Ainsi, les forces de sécurité, dans les pays dominés par les États-Unis, de la région, ont fait de nombreux religieux martyrs en même temps que des dizaines de milliers de victimes habituelles : paysans pauvres, militants des droits de l’homme et d’autres qui cherchaient à défendre leurs droits humains fondamentaux.

L’armée américaine est fière d’avoir contribué à détruire l’hérésie dangereuse qui avait choisi la préférence pour les pauvres, le message des Évangiles. L’École des Amériques (rebaptisée Institut de l’hémisphère occidental pour la coopération dans le secteur de la sécurité), célèbre pour former les tueurs d’Amérique latine, annonce fièrement que la théologie de la libération a été vaincue avec l’assistance de l’armée des États-Unis.

– Croyez-vous dans le facteur spirituel derrière la religion ou y trouvez-vous quelque chose d’utile ?

– Pour moi, personnellement, non. Je pense que la croyance irrationnelle est un phénomène dangereux et j’essaie de l’éviter. D’un autre côté, je reconnais que c’est une partie importante de la vie d’autrui, avec des effets mitigés.

– Quel est votre avis sur la montée du nouvel athéisme, qui semble être apparu en réponse aux attaques du 9/11 ? Qui sont les publics cibles de ce mouvement et a-t-il un agenda politique distinct autour duquel les forces de gauche pourraient se rallier ?

– Ce n’est souvent pas très clair sur qui est le public cible et les agendas varient indubitablement. C’est bien de développer des initiatives éducatives visant à encourager les gens à questionner les croyances infondées et irrationnelles, qui peuvent souvent être tout à fait dangereuses. Et peut-être, parfois, de tels efforts ont des effets positifs. Mais des questions se posent..

Prenez, par exemple, George W. Bush, qui a invoqué ses croyances chrétiennes fondamentalistes pour justifier son invasion de l’Irak, le pire crime du siècle. Fait-il partie du public visé, ou sa variété de chrétiens évangéliques ? Ou les éminents rabbins en Israël qui appellent à prononcer le jugement d’Amalek sur tous les Palestiniens (destruction totale, abattage de leurs animaux ?) Ou les fondamentalistes islamistes radicaux en Arabie saoudite qui ont été les alliés les plus précieux de Washington au Moyen-Orient depuis 75 ans tandis qu’ils mettaient en place la wahhabisation de l’islam sunnite, ce que le correspondant au Moyen-Orient Patrick Cockburn décrit comme l’une des grandes tragédies des temps modernes ? Si des groupes comme ceux-ci constituent le public visé [par le nouvel athéisme], l’effort n’est pas vraiment prometteur, c’est le moins qu’on puisse dire. Est-ce que ce sont les gens sans croyances religieuses particulières qui assistent régulièrement à des cérémonies religieuses et célèbrent des fêtes pour faire partie d’une communauté de soutien et de solidarité mutuels, pour entretenir une tradition et renforcer les valeurs qui aident à surmonter l’isolement dans un monde atomisé manquant de liens sociaux ? Est-ce plutôt la mère en deuil qui se console en pensant qu’elle reverra son enfant mort au ciel ? Personne ne pourrait lui faire de conférences solennelles sur l’épistémologie. Il y a peut-être en effet un public, mais sa composition et ses limites soulèvent des questions.

En outre, pour être crédible, le nouvel athéisme devrait viser la virulente religion laïque du culte de l’État, souvent déguisée sous la rhétorique de l’exceptionnalisme et des nobles intentions, source de crimes si fréquents et si immenses qu’il est à peine nécessaire de les raconter.

Sans aller plus loin, j’ai des réserves. Bien que, de nouveau, des efforts pour dépasser les croyances fausses et souvent extrêmement dangereuses sont toujours appropriés.

– On pourrait argumenter que les États-Unis sont en réalité un pays profondément fondamentaliste lorsqu’il s’agit de religion. Y a-t-il un espoir de véritable changement progressiste dans ce pays lorsque l’écrasante majorité de la population semble être en proie à la ferveur religieuse ?

– Les États-Unis ont été un pays profondément fondamentaliste depuis leurs origines, avec des grands réveils répétés et des explosions de ferveur religieuse. Aujourd’hui, ils se distinguent des autres sociétés industrielles par la puissance de la religion. Néanmoins, depuis les origines aussi, il y a eu des changements progressistes importants, et cela n’a pas nécessairement été en conflit avec les engagements religieux.

On pense, par exemple, à Dorothy Day et au mouvement ouvrier catholique. Ou au rôle puissant de la religion dans les communautés africaines-américaines dans le grand mouvement des droits civiques – et à titre personnel, je dirais que c’était profondément émouvant d’être admis à participer à des réunions de manifestants dans des églises du Sud après une journée de brutalités et de sauvagerie, où les participants renforçaient leurs liens de solidarité, chantant des hymnes, rassemblant de la force pour continuer le lendemain. Ce n’est, bien sûr, en aucune manière la norme, et en général l’influence de l’engagement religieux fondamentaliste sur la politique sociale a été néfaste, sinon pernicieuse.

Comme d’habitude, il n’y a pas de réponse simple, seulement les vieilles réponses familières : sympathie, efforts pour dégager ce qui est constructif et salutaire et surmonter les tendances néfastes, et continuer à développer les forces de l’humanisme laïque et les engagements ambitieux et radicaux qui sont urgemment nécessaires pour traiter les problèmes pressants auxquels nous sommes tous confrontés.

– Tellement de discours politiques aux États-Unis se terminent par « Dieu vous bénisse, et Dieu bénisse l’Amérique ». Est-ce que les expressions linguistiques comme celles-ci influencent la politique, la culture et la réalité sociale ?

– Je suppose que la relation de cause à effet va essentiellement dans la direction opposée, bien qu’il puisse y avoir des rétroactions. Les battements de tambour de la propagande sur combien « nous sommes bons » et « ils sont mauvais », avec de constants exercices d’auto-satisfaction et de violences sur les autres ne peuvent que difficilement manquer d’influer sur la perception du monde.

Les exemples abondent, mais simplement pour illustrer le schéma commun, prenez un exemple actuel du sommet de la culture intellectuelle : l’article de Samantha Power du 18 août dernier dans la New York Review of Books. Sans aucune compétence en la matière ni commentaire, l’auteure présente les sages réflexions de Henry Kissinger sur « le défaut tragique de l’Amérique » : notamment « croire que nos principes sont des principes universels et chercher à étendre les droits humains loin au-delà des frontières de notre pays… Aucun pays […] ne s’est jamais imposé autant d’exigences morales que l’Amérique ne l’a fait pour elle même. Et aucun pays ne s’est autant tourmenté sur le fossé entre ses valeurs morales, qui sont absolues par définition, et l’imperfection inhérente aux situations concrètes auxquelles elles doivent être appliquées ».

Pour quiconque a la moindre familiarité avec l’Histoire contemporaine, ce genre de songeries ridicules sont tout simplement gênantes – ou, pour être plus précis, une horreur. Et ce n’est pas une émission de radio, mais une éminente revue de la gauche intellectuelle. Les gens abreuvés de radotages patriotiques venant de tous les coins sont susceptibles d’avoir une opinion d’eux-mêmes et du monde qui fait peser de graves menaces sur l’humanité. Il est peu surprenant, à la lumière du récit historique et des images de soi concoctées par les idéologues, que les États-Unis soient classés dans les enquêtes d’opinion internationales comme la plus grande menace à la paix mondiale, loin devant tous les autres pays. Il n’est pas surprenant non plus que la population soit protégée de tels faits déplacés par la presse libre.

– La rhétorique est largement utilisée dans les campagnes politiques et fréquemment maltraitée dans un contexte politique. Avez-vous une théorie de la rhétorique politique ?

Je n’ai pas de théorie sur la rhétorique, mais j’essaie de garder à l’esprit qu’on ne doit pas tenter de convaincre mais plutôt de présenter l’état des lieux aussi bien qu’on le peut de manière à ce que les autres fassent usage de leurs propres capacités intellectuelles pour déterminer par eux-mêmes ce qu’ils pensent qu’il se passe et ce qui est juste ou faux. J’essaie aussi, en particulier dans mes écrits politiques, d’exprimer à l’avance très clairement où je me situe pour que les lecteurs puissent porter des jugements en conséquence. L’idée de l’objectivité neutre est au mieux trompeuse et souvent frauduleuse. Nous ne pouvons nous empêcher d’approcher des questions complexes et controversées – en particulier celle de la signification humaine – avec un point de vue défini, tranché à la hache, si vous voulez, mais cette hache doit être visible dès le départ de manière à ce que ceux à qui nous nous adressons puissent voir d’où nous venons dans nos choix et notre interprétation des événements historiques.

Dans la mesure où je peux contrôler mes propres activités rhétoriques, probablement pas beaucoup, j’essaie de m’abstenir d’amener les gens à rejoindre mes conclusions sans réfléchir par eux-mêmes à la question. De même, tout bon enseignant sait que transmettre l’information est beaucoup moins important qu’aider les étudiants à atteindre la capacité à se renseigner et à créer par eux-mêmes.

– Il est devenu courant ces dernières années de penser à la connaissance comme quelque chose de socialement construit, et les partisans de l’idée que la connaissance est simplement le résultat d’un consensus sur tout sujet nécessitant des recherches et de l’analyse disent qu’il en va de même pour la réalité elle-même. Êtes-vous d’accord avec cette vision relativiste de la connaissance et de la réalité ?

Je pense que c’est la plupart du temps loin du compte, bien qu’il y ait un élément de vérité caché dedans. Indubitablement, la poursuite de la connaissance est guidée par des conceptions antérieures, et indubitablement c’est souvent, pas toujours mais en général, une activité commune. C’est essentiellement vrai de la connaissance organisée, disons la recherche dans les sciences naturelles. Par exemple, un étudiant diplômé viendra et m’informera que je me suis trompé dans ce que j’ai dit dans une conférence hier pour telle ou telle raison, et nous en discuterons, et nous nous mettrons d’accord ou pas, et peut-être qu’une nouvelle série de problèmes apparaîtra. Bon, c’est de la recherche normale, et quels que soient les résultats, c’est une certaine forme de connaissance ou de compréhension qui est, en partie, socialement déterminée par la nature de ces interactions.

Il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas bien, comme la manière dont la connaissance scientifique s’acquiert et se développe. Si nous regardons plus profondément les domaines où nous comprenons quelque chose, nous découvrons que le développement des systèmes cognitifs, y compris les systèmes de connaissance et de compréhension, est essentiellement déterminé par notre nature biologique. Dans le cas de la connaissance de la langue, nous avons des preuves claires et des résultats substantiels à ce sujet. Une partie de mon intérêt personnel dans l’étude du langage est que c’est un domaine dans lequel ces questions peuvent être étudiées assez clairement, beaucoup plus que dans beaucoup d’autres. C’est aussi un domaine intrinsèque à la nature et aux fonctions humaines, ce n’est pas un cas marginal. Ici, je pense, nous avons une preuve très puissante de l’effet direct de la nature biologique sur la forme du système de connaissance qui en découle.

Dans d’autres domaines, comme par exemple la construction interne de notre code moral, nous en savons moins, bien qu’il y ait une recherche actuelle tout à fait intéressante et révélatrice sur ce thème. Je pense que la nature qualitative du problème envisagé suggère fortement une conclusion très similaire : un effet très directif de la nature biologique. Lorsque vous faites de la recherche scientifique, de nouveau, si peu de choses sont connues sur la manière dont elle procède – comment sont faites les découvertes – que nous sommes réduits à des spéculations et à l’examen d’exemples historiques. Mais je pense que la nature qualitative du processus d’acquisition de la connaissance scientifique suggère de nouveau un important effet directif de la nature biologique. Le raisonnement qui sous-tend ceci est essentiellement celui de Platon, dont je pense qu’il est fondamentalement valable. C’est pourquoi on l’appelle parfois « le problème de Platon ». Le raisonnement dans les dialogues de Platon est que la richesse, la spécificité et la similarité de la connaissance que nous atteignons est très en deçà de ce qui peut être pris en compte par l’expérience disponible, qui inclut les interactions interpersonnelles. Et, en dehors des actes de Dieu, cela laisse seulement la possibilité que c’est inné de façon fondamentale, en dernier ressort par le patrimoine biologique.

C’est la même logique qui est couramment utilisée par les naturalistes qui étudient les systèmes organiques. Ainsi, par exemple, lorsque nous étudions la croissance physique – métaphoriquement parlant, « en dessous du cou », tout sauf l’esprit – nous tenons ce raisonnement pour acquis… Disons que si je vous suggère qu’être soumis à la puberté est une question d’interaction sociale et que les gens le font parce qu’ils voient les autres gens le faire, que c’est la pression des pairs. Eh bien, vous ririez. Pourquoi ? Il n’y a rien dans l’environnement qui pourrait déterminer ces changements tout à fait spécifiques dans l’organisme. Par conséquent, nous tenons tous pour acquis que c’est déterminé biologiquement, que les enfants qui grandissent sont en quelque sorte programmés pour passer à la puberté à un certain stade de leur développement. Est-ce que les facteurs sociaux sont sans importance à la puberté ? Non, pas du tout. Les interactions sociales vont certainement être importantes. Dans certaines conditions d’isolement social, cela pourrait même ne pas exister. La même logique est valable lorsque la recherche se porte « au-dessus du cou ».

– Revenons au sujet du lien entre la religion et la politique. Quelques commentateurs ont soutenu que le conflit israélo-palestinien est une guerre de religion, pas une guerre territoriale. Est-ce valable ?

Le mouvement sioniste était originellement laïque, bien que les éléments religieux aient gagné un rôle beaucoup plus grand, en particulier après la guerre de 1967 et le début de l’occupation, qui a eu une influence importante sur la société et la culture israéliennes. C’est particulièrement vrai dans l’armée, un sujet qui a profondément préoccupé les analystes militaires depuis les années 1980 (les mises en garde de Yoram Peri à l’époque étaient lucides) et de plus en plus aujourd’hui. Les mouvements palestiniens étaient aussi principalement laïques, bien que l’extrémisme religieux augmente aussi – dans le monde musulman, en fait, puisque les initiatives laïques sont repoussées et que les victimes cherchent quelque chose d’autre à saisir. Pourtant, ce serait vraiment se tromper, je pense, de considérer cette guerre comme une guerre de religion. Quoiqu’on en pense, le sionisme a été un mouvement de peuplement colonial, avec tout ce que cela implique.

– Que pensez-vous de la loi française sur la laïcité et les les signes religieux ostensibles ? Un pas en avant ou un recul du progrès et de l’universalisme ?

– Je ne pense pas qu’il devrait y avoir des lois obligeant les femmes à ôter leurs voiles ou leurs vêtements préférés lorsqu’elles se baignent. Les valeurs laïques devraient, je pense, être honorées ; parmi celles-ci, le respect pour le choix individuel, tant qu’il ne nuit pas à d’autres. Les valeurs laïques qui devraient être respectées sont compromises lorsque le pouvoir étatique s’immisce dans des domaines qui devraient faire l’objet de choix personnels. Si les juifs hassidiques choisissent de se vêtir de manteaux noirs, chemises blanches et chapeaux noirs, avec des cheveux coiffés dans le style orthodoxe et une tenue religieuse, ce n’est pas l’affaire de l’État. C’est la même chose lorsqu’une femme musulmane décide de porter un foulard ou d’aller nager en burkini.

Lily Sage est une pédagogue de l’école Montessori qui s’intéresse aux questions portant sur la symbiose, le féminisme intersectionnel et la pratique antiraciste/antifasciste- Elle a étudié dans les domaines de l’herboristerie, des arts visuels et de la performance, l’anthropologie et la théorie politique en Allemagne, en Mongolie et aux États-Unis.

C.J. Polychroniou est économiste et politologue, il a enseigné et travaillé dans des universités et des centres de recherche en Europe et aux États-Unis. Ses principaux intérêts dans la recherche portent sur l’intégration économique en Europe, la mondialisation, l’économie politique des États-Unis et la déconstruction du projet politico-économique du néolibéralisme. C’est un contributeur régulier de Truthout ainsi qu’un membre du Truthout’s Public Intellectual Project. Il a publié plusieurs livres et ses articles ont paru dans divers revues, magazine, journaux et sites internet populaires d’information. Beaucoup de ses publications ont été traduites en plusieurs langues, dont le croate, le français, le grec, l’italien, le portugais, l’espagnol et le turc.

Article original paru sur Truthout

Traduit par Diane, vérifié par Wayan, relu par Cat pour le Saker francophone