Entrevue avec Global Research
Par Dmitry Orlov – Le 2 octobre 2018 – Source Club Orlov
Global Research : Nous sommes rejoints par Dmitry Orlov. Il est écrivain, blogueur et analyste géopolitique russo-américain. Son travail s’est concentré sur le déclin et l’effondrement économiques, écologiques et politiques aux États-Unis, et il est également l’auteur de nombreux articles. Ses livres comprennent Réinventer l’Effondrement : L’expérience soviétique et les perspectives américaines et Rétrécissement de la technosphère : Se familiariser avec les technologies qui limitent notre autonomie, notre autosuffisance et notre liberté. Il nous rejoint ici depuis Moscou. Merci beaucoup de revenir dans notre émission Dmitry.
Dmitry Orlov : C’est bon d’être avec toi Michael.
GR : Maintenant, je pense que la première chose que je voulais évoquer, ce sont les nouvelles récentes. Il y a eu…. récemment, les forces syriennes ont abattu un avion de reconnaissance russe Il-20, mais l’armée russe a fait valoir qu’il s’agissait en fait d’un résultat des actions israéliennes. Je crois qu’elle a annoncé qu’il s’agissait d’utiliser cet avion pour se cacher dans sa signature radar, et c’est en réponse à cet incident que plusieurs batteries de missiles S-300 sont parvenus en Syrie.
Je sais qu’il y a des commentaires… Le Saker, par exemple, a dit qu’il s’agit de facto d’une mise en place d’une zone d’exclusion aérienne au-dessus de la Syrie. Nous savons maintenant que les choses ne se sont pas très bien passées jusqu’à présent pour les objectifs impériaux américains dans ce pays. Je me demande quelle est l’importance de ce dernier événement dans le contexte général de ce que nous avons vu ?
DO : Eh bien, c’est un peu un signal d’alarme pour les Israéliens parce que la Russie a été extrêmement conciliante en ce qui concerne les préoccupations d’Israël en matière de sécurité. On se rend compte que la rhétorique venant de Téhéran a été assez virulente. L’Iran se dit toujours qu’il a pour objectif de détruire Israël. Il n’y a aucun moyen pour Israël de ne pas réagir à une telle provocation, et le fait qu’il y ait maintenant des troupes iraniennes près de la frontière israélienne et qu’il y ait une fabrication d’armes sur le territoire syrien les inquiète au point que les Russes doivent laisser Israël s’occuper de ses propres problèmes de sécurité.
Mais les Israéliens ont agi de la manière la plus irresponsable parce qu’ils ont donné moins d’une minute d’avertissement avant que cette attaque ne se déclenche. Ils ont de plus mal nommé les cibles et ils se sont mal comportés dans l’espace aérien en ce sens qu’ils n’ont pas pu ne pas voir ce gros avion à hélices qui ne représentait absolument aucune menace pour personne. Ils savaient qu’il y aurait des tirs anti-aériens et ils les ont attirés non sur eux-mêmes mais sur cet avion. Il y a eu d’autres malheureuses mésaventures, qui seront toutes révélées à la suite de l’enquête, il est donc encore trop tôt pour le dire.
Mais la réponse de la Russie a été essentiellement de dire aux Israéliens qu’ils ne pouvaient plus le faire et qu’ils devaient armer les Syriens d’un système de défense aérienne plus moderne, qui était probablement déjà en place. Il vient d’être remis au commandement syrien.
Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une évolution majeure. Je pense que la Russie et Israël vont arranger les choses. Je ne pense pas qu’Israël va cesser d’attaquer des cibles sur le terrain en Syrie [en réponse] à des actions qu’il considère comme provocatrices. Il craint beaucoup les roquettes de précision, les armes de précision, construites en Syrie ou introduites clandestinement en Syrie, qui peuvent être introduites clandestinement en Israël ou être tirées sur Israël depuis le Liban ou depuis la Syrie elle-même.
GR : Oui, je veux dire, je pense qu’on voit depuis longtemps que la tentative américaine de renverser ou d’instiguer un changement de régime à Damas ne fonctionne pas. Même le projet de balkanisation, l’idée de balkaniser la Syrie d’une manière qui favorise les États-Unis, l’OTAN et leurs laquais impériaux si vous voulez le dire ainsi, il semble y avoir une certaine agitation. Quelles sont, selon vous, les options qui s’offrent aux États-Unis à l’heure actuelle ? À défaut d’une déclaration de se rendre.
DO : Eh bien, il n’y aura pas de déclaration de reddition. Ne nous faisons pas d’illusions. Fondamentalement, ce que les États-Unis font en Syrie [est] semblable à ce qu’ils font partout ailleurs : ils génèrent de l’activité afin d’être en mesure de commander plus de systèmes d’armes, plus de munitions, pour essentiellement user du matériel de guerre, parce que c’est ce dont les entrepreneurs ont besoin, et ces entrepreneurs, du complexe militaro-industriel, financent diverses campagnes au Congrès. C’est comme cela que fonctionne l’écosystème politique, et ce qui se passe sur le terrain n’est qu’une sorte de spectacle secondaire.
Maintenant, en termes d’objectifs stratégiques, quels qu’ils soient, les États-Unis ne les atteignent certainement pas. Il y a ce campement qu’ils ont à Al-Tanf dans le sud, il y a quelques autres endroits dans le nord où ils jouent avec les Kurdes, ce qui empoisonne leurs relations avec la Turquie. Ils ont complètement détruit Raqqa et n’ont fait absolument aucun effort pour nettoyer cette ville, pour la restaurer, de sorte qu’il y a encore des corps en décomposition enterrés sous des tas de décombres, et cela fait plusieurs mois. C’est essentiellement une atrocité humanitaire qu’ils ont perpétrée à Raqqa, mais ils ne font rien d’autre que gaspiller de l’argent et du matériel de guerre. Et je pense que c’est en fait leur but à ce stade-ci : générer une activité militaire.
GR : Eh bien, c’est un point intéressant. Je veux dire, nous ne parlons pas seulement du contrôle impérial des ressources et des secteurs stratégiques, mais aussi de l’idée d’utiliser les activités militaires comme moyen de générer des fonds pour les principaux entrepreneurs militaires, les entrepreneurs de la défense et les intérêts affiliés. Ce qui m’amène à une autre dynamique en jeu, l’armée américaine. C’est énorme, du moins en termes de sommes d’argent dépensées, plus d’une dizaine de fois [… plus que la Russie, NdT] – plus que les 10 pays suivants réunis. La Russie ne dépense pas autant d’argent, mais pourtant elle est stratégiquement beaucoup plus efficace dans la façon dont elle utilise et dépense son argent pour son armée.
DO : En termes de parité achat/efficacité, on en est à un dollar russe pour 10 dollars US en dépenses de défense. C’est vraiment le rapport. Les États-Unis doivent dépenser dix fois plus que la Russie pour obtenir des résultats identiques ou inférieurs. Il y a beaucoup de raisons à cela.
GR : Donc, en termes de parité, diriez-vous que la Russie est effectivement maintenant un rival militaire des États-Unis ? Peut-elle contrebalancer les États-Unis dans tous les domaines ?
DO : Oh, non, absolument pas. Essentiellement, la position russe consiste à s’assurer que les États-Unis et l’OTAN n’ont absolument aucun plan pour attaquer la Russie ou pour attaquer les alliés de la Russie. Pardonnez cette pensée. Mais à part cela, la position de la Russie est complètement défensive, et la position américaine – parce qu’il n’est pas nécessaire de défendre la patrie américaine contre qui que ce soit, personne ne prévoit d’attaquer les États-Unis – est purement offensive.
Maintenant, il faut dix fois plus de ressources pour attaquer que pour défendre. C’est généralement compris comme un principe. Ainsi, les États-Unis essaient de mener une politique qui ne les mène pas vraiment à la victoire, ni même à occuper une meilleure position. Cela les conduit à la faillite nationale, rien de plus.
GR : Eh bien, qu’en est-il de la dynamique économique qui s’est manifestée dernièrement ? Les sanctions qui sont imposées à la Russie et à l’Iran ? Et je me demande comment cela se passe au sein de l’UE, parce que les États-Unis sont alliés à l’Union européenne, mais les intérêts de l’Union européenne sont touchés par les sanctions, et je me demande donc si nous voyons une rupture potentielle de cette alliance ? Bien qu’il y ait eu des efforts, il y a toujours eu des efforts pour briser une alliance entre la Russie et la Chine, je me demande laquelle de ces alliances est la plus fragile, si je peux m’exprimer de cette façon.
DO : C’est vraiment difficile de savoir ce qui va craquer en premier. Il y a certainement une énorme tension entre Washington et l’Union européenne. Il y a une énorme montée de tension au sein même de l’Union européenne, à cause du mantra des libéraux qui ont commencé à faire entrer des quantités illimitées de migrants en Europe. Cela tourne sans aucun doute à un énorme, énorme problème, un énorme conflit interne à l’UE.
Aujourd’hui, les relations entre l’UE et la Russie n’ont pas vraiment été gravement endommagées par Washington et par ces sanctions que les Européens ont accepté bon gré mal gré, beaucoup d’entre eux se plaignant, malgré tout, tout au long du processus. En ce qui concerne, par exemple, la coopération énergétique entre l’UE et la Russie, elle est définitivement remise sur les rails, parce qu’il n’y a vraiment pas d’autres options que celle de faire des affaires avec la Russie pour que l’UE se fournisse en gaz naturel, et cela signifie aussi à ce stade de contourner l’Ukraine, car plus personne ne veut vraiment faire affaire avec ce pays. C’est une sorte de calice empoisonné.
Pour ce qui est de ce que les sanctions ont fait à l’économie russe, oui, elles leur ont coûté quelques points de pourcentage de croissance du PIB, mais l’effet bénéfique de ces sanctions est souvent sous-estimé. Cela a vraiment réveillé la Russie quant au fait qu’elle doit devenir autosuffisante dans de nombreux domaines. Elle est déjà devenue autosuffisante dans de nombreux domaines et elle travaille très dur pour atteindre l’autosuffisance dans davantage de domaines et pour trouver de nouveaux partenaires commerciaux qui ne la sanctionneront pas. Ainsi, les sanctions ont vraiment réveillé les Russes sur le fait que les Américains ne sont pas leurs amis, qu’ils ne seront jamais leurs amis, et cela les a incité à agir en conséquence.
GR : Au sujet de la situation économique américaine, ils ont une crise de la dette insoutenable. On dirait qu’ils ne pourront jamais s’en sortir même en rampant, qu’ils n’auront pas la capacité de maintenir leur trajectoire actuelle. Je veux dire, nous assistons probablement à un autre krach boursier, probablement le plus tôt sera le mieux, et je pense que c’est déjà écrit. Cela ne manquera pas d’affecter la façon dont les États-Unis se comportent dans le monde, même s’ils ne le disent pas à voix haute. Je veux dire, vous l’avez suggéré tout à l’heure.
Alors, lorsqu’il s’agit de cette dimension économique, et d’autres pays sont sans doute conscients de la non-durabilité de la situation économique américaine, comment voyez-vous les choses se dérouler ? Les choses vont-elles s’effondrer de façon désastreuse ? Ou est-ce qu’il y aura des gens sournois… des gens qui voudront s’éloigner de ce pôle secondaire, l’axe Russie-Chine-Iran, si vous voulez. Sur le plan économique, comment les gens, comment les pays concurrents vont-ils réagir à ce qui semble être la fin inévitable … et l’effondrement de l’économie américaine ?
DO : Eh bien, je pense que cette fin est écrite sur le mur depuis très longtemps maintenant. C’est juste une question du quand, et personne ne connaît la réponse. Et la grande tâche à laquelle sont confrontés de nombreux pays dans le monde en ce moment, et c’est une tâche énorme, c’est la dé-dollarisation. Vous avez quelque chose comme cent quatre-vingts monnaies différentes qui utilisent toutes le dollar américain pour commercer les unes avec les autres, qui ont toutes des listes de prix en dollars, qui se convertissent en dollars pour commercer les uns avec les autres, puis se reconvertissent et utilisent le fait qu’il y a cette énorme réserve de liquidités en dollars qu’ils peuvent exploiter en tout temps quand bon leur semble.
Mais l’inconvénient, c’est que chaque fois que quelqu’un négocie avec le dollar américain, il devient partie intégrante de la juridiction américaine et fait l’objet de sanctions américaines. Et il fut un temps où les États-Unis étaient en quelque sorte un bon citoyen – un bon citoyen du monde – qui se permettait de profiter du fait que tout le monde utilise le dollar américain. Maintenant, il y a d’énormes avantages pour les États-Unis. Mais en retour, ils permettaient aux gens d’utiliser le dollar comme ils le souhaitaient. Mais maintenant, avec Trump en particulier, avec ses politiques commerciales, les États-Unis exigent que d’autres pays utilisent le dollar dans l’intérêt économique des États-Unis et à leur propre détriment. Et c’est là que tout le monde se réveille et le remarque.
Mais il s’agit ensuite de dé-dollariser, et c’est une tâche énorme, car la Chine n’est pas vraiment prête à remplacer le dollar par son propre yuan. Personne ne s’attend vraiment à ce que la Chine intervienne et joue un rôle aussi important aussi rapidement. La Chine met généralement beaucoup de temps à faire de tels ajustements et fait de nombreux petits pas. Et personne d’autre ne veut vraiment le faire non plus.
Donc, nous sommes dans une période où il y aura beaucoup de demi-mesures, beaucoup de mesures forcées seront prises si la situation se détériore soudainement. Mais je pense qu’il y a de très bonnes chances que le commerce international et les chaînes d’approvisionnement internationales subissent beaucoup de dommages si ces liquidités en dollars s’évaporent, parce que les deux seules façons, et c’est en fait la même, de sortir de cette crise dans laquelle les États-Unis se sont mis avec le taux de croissance totalement insoutenable de leur endettement, est soit un effondrement déflationniste soit un effondrement inflationniste, ou une combinaison des deux.
On risque de voir les prix baisser dans certains domaines et une hyperinflation dans d’autres. Il y aura d’énormes distorsions économiques et le reste du monde devra simplement coexister. Ils ont une réserve de dollars, ils utilisent cette réserve de dollars pour commercer entre eux, ils ont des contrats signés qui sont tous en dollars. Alors, comment peut-on dé-dollariser ça ? C’est une tâche gigantesque.
GR : Oui, je m’intéresse un peu à votre façon de voir… les messages des médias au sujet de ces réalités, parce qu’ils semblent provoquer de fortes diversions. Je veux dire qu’il y a les attaques de longue date…. Eh bien le … Russiagate, les attaques contre Trump que nous voyons de façon continue, je veux dire qu’il y a beaucoup de choses ridicules à ce sujet et particulièrement… ce que nous avons vu récemment dans cette affaire Skripal.
Et ça… Ce qu’ils essaient d’expliquer, c’est qu’il y a ces deux ex … cet espion qui a été assassiné par ces deux agents russes, et cette histoire semble s’effondrer au fur et à mesure que vous la regardez de plus prêt. Il semble bien que, comme Theresa May et ses alliés, les médias retro-pédalent autour de ce récit défaillant. Que pensez-vous de la façon dont les médias continuent de propager cette mythologie sur la Russie et … sa toxicité sur la scène internationale ? S’agit-il d’une manifestation… Y voyez-vous une manifestation de votre thèse de longue date sur l’effondrement, l’effondrement de l’Empire ?
DO : Eh bien, je pense que l’Occident, l’Occident dans son ensemble, s’est heurté à la Russie comme une sorte d’objet inébranlable qui lui est totalement indigeste, qui ne peut être traité. Et cela coïncide avec une baisse catastrophique de la qualité du leadership occidental. Qu’il s’agisse de Trump, de Theresa May, d’Emmanuel Macron ou de tous ces récents dirigeants européens, à quelques exceptions près, ils sont tous absolument incapables d’être cohérents, sans parler de formuler une stratégie ou des plans. Ils échouent, et tout le monde voit qu’ils échouent, et ils ne peuvent pas s’en empêcher. Ils se contentent de continuer le récit qu’ils ont concocté.
Avec l’affaire Skripal, c’est grotesque. Il n’y a absolument aucune preuve derrière l’histoire britannique, et il y a beaucoup de faits qui sont tout simplement complètement contradictoires et qui nient le récit qui a été exprimé. Les Russes sont donc heureux de rester les bras croisés et d’ignorer tout cela. Ils savent qu’il y aura des sanctions, que ces sanctions n’ont rien à voir avec les armes chimiques, qu’elles n’ont rien à voir avec quoi que ce soit d’autre : la Russie est assise sur un stock de ressources énergétiques qui va durer des centaines d’années.
Et elle a assez pour exporter aussi longtemps qu’elle le juge bon. Mais en réalité, elle veut devenir indépendante des exportations d’énergie, et c’est un gros problème pour l’Occident, car l’Occident n’a absolument aucune stratégie pour devenir indépendant des importations énergétiques russes. Il n’y a rien qu’il puisse faire à ce sujet, sauf essentiellement faire tout ce que la Russie est prête à faire pour lui, accepter de coopérer avec la Russie.
Il est fondamentalement en train de sauter dans tous les sens parce qu’il a ce problème qu’il ne peut pas résoudre. Il ne peut pas attaquer la Russie militairement. Il essaie d’attaquer la Russie sur le plan économique, mais cela ne fonctionne pas. Il essait d’isoler la Russie et, de ce fait, la Russie renforce ses liens avec des pays du monde entier. L’organisation de coopération de Shanghai représente aujourd’hui près de la moitié du PIB mondial, soit près de la moitié de la population mondiale. Et c’est une organisation de sécurité dont la Russie fait partie.
L’Occident essait de mettre en scène de petites provocations comme les petits exercices d’entraînement le long de la frontière russe dans les pays baltes qui sont censés effrayer la Russie. Maintenant, si l’OTAN attaquait la Russie, la Russie la stopperait. Cela n’a pas vraiment de sens en tant que plan, mais cela a un sens en tant que récit interne, quelque chose que ces dirigeants occidentaux incompétents peuvent dire à leur propre peuple.
GR : Dmitry, je pense que nous allons en rester là, mais je tiens vraiment à vous remercier. J’apprécie vraiment votre façon de penser unique et avant-gardiste et les idées que vous partagez avec nous et nos auditeurs. Merci beaucoup de vous joindre à nous.
DO : Merci, Michael.
GR : Nous avons parlé avec Dmitry Orlov, ingénieur, écrivain et blogueur russo-américain. Vous pouvez voir plus de ses articles sur le site cluborlov.com.
Dmitry Orlov
Le livre de Dmitry Orlov est l’un des ouvrages fondateur de cette nouvelle « discipline » que l’on nomme aujourd’hui : « collapsologie » c’est à-dire l’étude de l’effondrement des sociétés ou des civilisations.
Traduit par Hervé, vérifié par Wayan, relu par Cat pour le Saker Francophone